Interjú Dr. Aáry-Tamás Lajossal az oktatási jogok biztosával, volt szakkollégistánkkal.
Baló Sára: Az oktatás és az egészségügy talán a két legvitatottabb téma a magyar közbeszédben. Mi vonzott téged ezek egyikéhez?
Aáry-Tamás Lajos: Az egyetemen kisebbségi joggal foglalkoztam. A Bibó István Szakkollégiumban Bíró Gáspár, az egyik legkitűnőbb kisebbségi jogász volt a tutorom, és mikor befejeztem az egyetemet, az akkor alakuló ombudsman-i rendszerben a kisebbségi ombudsman behívott munkatársának. Pár hónappal később érkeztem, mint a kollégák, és addigra már szétosztották azokat a területeket, amikkel foglalkozni szerettek volna: cigányság-rendőrség ügye, kisebbségi önkormányzatiság, állam és kisebbségi önkormányzat viszonya. És mondta nekem a kisebbségi ombudsman, hogy az oktatás „jutott” nekem. Ennek nagyon megörültem, mert arra gondoltam, hogy mindenki volt diák, aztán a gyerekeink lesznek majd diákok, meg az unokáink lesznek diákok…a fél Magyarország benne van. Egy izgalmas és új terület, amelyet nagyon-nagyon megszerettem. Amikor öt évvel később az akkori oktatási miniszter, Pokorni Zoltán létrehozta az oktatási jogok biztosának intézményét, akkor pályáztam és úgy döntöttek, hogy engem kérnek fel erre a munkára. Szóval, ha úgy tetszik, a véletlen hozta, de azért annyira nem, mert a kisebbségi jogon keresztül a kisebbségi oktatási kérdésekkel nagyon sokat foglalkoztam, és valahogy megtaláltam a helyem.
– Az oktatásban sok a megfoghatatlan, mindenki számára más értékeket képviselő téma. Ezen belül az oktatási jogok védelme egyértelmű kapaszkodókkal rendelkező terület?
– Nem volt az. 1999-ben jön létre az intézmény, és az oktatási jogokról nem beszélt szinte senki. De még diákjogokról se. A gyermekjogokról igen, és ennek mentén kicsit a diákjogokról, de azért ez nem volt egy teljesen egyértelmű kérdés. Amikor létrehozzák ezt az intézményt, nem is nagyon volt minta. Az óvodától az egyetemig tartó rendszerben panaszokat fogadhatok az oktatás szereplőitől,
ez így nincs sehol a világon, azóta is hungarikum!
Sokat kérdezgettem Pokorni Zoltánt, miért döntött amellett, hogy létrehozza ezt az intézményt. Azt mondta, úgy érzékelték, hogy állandóak a konfliktusok. Olyan nagy társadalmi alrendszerről van szó, ahol sokan vannak sokat egymás társaságában, és ilyen helyzetekben a konfliktusok természetesek. Arra jutottak, meg kell nézni, milyen lenne, ha kapnának segítséget azok, akik úgy érzik, hogy bajba kerültek. Nem biztos, hogy tudják, hogy a jogaik sérültek, csak gödörben vannak, és onnan ki szeretnének jönni. Ha kapnak profi segítséget, akkor kimásznak ebből a gödörből. Ezt a munkát kellett nekünk 21. évvel ezelőtt elkezdeni, és meghonosítani a magyar jogrendszerben. És azt gondolom, bár ezt valószínűleg nem nekem kell megítélni, hogy ezt sikerült megtenni.
– Az oktatási jogok védelme alkalmas a hagyományos értelembe vett jogvédelmen túlmutató vágyak beteljesítésére is?
– Ez egy nagyon izgalmas kérdés, és itt el lehet csúszni valakinek, aki a jogvédelemben dolgozik, mert a vágyak megfogalmazása és azok megvalósítása az immanens módon a politika dolga. Azért építünk demokráciát, hogy vegyenek részt a pártok egy versenyben, harcoljanak a kegyeinkért, amit szavazatnak nevezünk, és amikor eldől, hogy ki az, aki a következő terminusban építhet, vágyakat fogalmazhat meg, és ahhoz rendelhet eszközöket, az a győztes. A jogvédő nem vágyakat fogalmaz meg, mert azok már egyébként megvannak az Alaptörvényben, az Alkotmányban, az ENSZ egyezményeiben, azok bekerülnek a magyar törvényekbe. Ezek ott vannak. A jogvédő azt mondja, hogy ezeket tessék betartani. Az ombudsmann-típusú intézményeket két példán keresztül próbálom megvilágítani. Az egyik, hogy olyan, mint a kipörgésgátló az autóban. Nem én döntöm el, hogy merre menjen az autó. Még azt se, hogy milyen sebességgel. De ha egyszer csak fölgyorsul a jeges úton, és megy a szakadék felé, akkor közbelépek, és azt mondom, hogy ne tedd, mert ebből nagy baj lesz. De én soha nem gondolom azt, hogy olyan régóta csinálom és jól, hogy most már átvehetném a kormányzást is, és én dönthetném el, hogy merre kellene menni. Azt gondolom, ez szereptévesztése lenne egy jogvédőnek. Vagy a másik kép, ami talán jobban megvilágítja: én olyan vagyok, mint a király mellett az udvari bolond. A nagyurak soha nem merik megmondani a királynak, hogy baj van az országban, hiszen saját érdekeik vannak. El akarják titkolni, hogy baj van. Esetleg királyok akarnak lenni. Az udvari bolond se nagyúr nem akar lenni, se király nem akar lenni, és lehet, hogy nincs feltétlenül igaza, amikor beszél, de az, hogy őszintén beszél a királlyal, afelől senkinek nem lehet kétsége.
És ilyen az ombudsman: sosincs hatalma, sosincs nagy pénze, nem akar nagyúr lenni, nem lesz belőle miniszter, vagy nem lesz belőle miniszterelnök. De, hogy őszintén beszél, azt a miniszterelnök is tudja.
– És akkor az, hogy milyen jogszabályokat hogyan tartanak be, az nem egy politikával átitatott terület, hanem ez egy egyértelmű, egyértelmű paraméterekkel rendelkező terület.
– Amikor az Alaptörvényben megfogalmazott eszmerendszerről beszélünk, akkor politikáról beszélünk értelemszerűen, de én nem víziókról beszélek, hanem annak az aprópénzre váltása az én dolgom. Olyan különleges, mert benne vagyok a magyar közéletben, vitatkozom miniszterekkel, rektorokkal, iskolaigazgatókkal, tankerületi vezetőkkel, államtitkárokkal egy csomó kérdésben,
de a mi vitánk sosem politikai.
Ugyanis nincs olyan érdekem, hogy ő jó miniszter legyen, vagy ne legyen ő a miniszter jöjjön helyette valaki más, hanem én jelzem, hogy az általa működtetett területen valami baj van. És azt tételezem, hogy szeretné, ha jogszerűen működne az általa felügyelt terület, és ezért nem baj, ha szólok, mert az ő céljaival találkozik, amit én jelzek, és akkor korrigálni fogja a korábbi döntéseket. Különleges, mert a politika benne van ebben az ügyben, de nem a politika logikája mentén végzem a munkámat. Sőt, a köznevelési törvényben és a felsőoktatási törvényben is benne van, hogy nem kaphatok és nem fogadhatok el utasítást. Ez a magyar közigazgatásban teljesen unikum. Eszébe se juthat senkinek nekem utasítást adni, vagy ha mégis megtenné, akkor ott van a másik része a mondatnak, ami rám vonatkozik, hogy én viszont nem fogadhatom azt el.
– És akkor ez nem egy folyamatos egyensúlyozás, hanem egy egyértelmű dolog.
– Ez egy teljesen egyértelmű dolog. Hozzám fordul egy panaszos, és azt mondja, hogy szerinte a jogai sérülnek. Én kivizsgálom. Kétfajta válasz van, az egyik, hogy nem sérültek a jogai, akkor azt mondom, hogy nem én tudok neki segíteni. Ha az érdekei sérültek, akkor lehet sztrájkolni, tüntetni, az érdekérvényesítés számos formájával élni, de én, mint jogvédő nem tudok segíteni. A másik eset ha sérültek a jogai, akkor meg azt mondom, hogy megkeresem azt, aki ezt orvosolja, az óvoda vezetője az iskola igazgatója, az iskola fenntartója, a rektor, a miniszter, vagy esetleg az államtitkár. Én megfogalmazhatok ajánlást annak érdekében, hogy a helyzet változzon meg. Ebben a jogszabály értelmezési munka egy ugyanolyan intellektuális munka, mint amiatt a bíró, az ügyész vagy a jegyző végez, amikor értelmezi a jogszabályt. Tévedhetünk is. Az ombudsman nem tévedhetetlen. Ezért van az, hogy az ajánlást általában a címzettnek el szoktam küldeni 8-15 nappal korábban, nem az újságból fogja megtudni, hogy én mit mondok. Így esetleg fölkészülhet arra, hogy a korrekciót elvégezze, és amikor én kijöttem a vizsgálattal, akkor már azt tudja mondani, hogy meg is oldotta ezt az ügyet. Az állampolgár azt látja, hogy van egy tök jó fej ombudsman, mert segített, van egy tök jó fej miniszter, mert megoldotta, illetve rektor vagy iskolaigazgató. Visszaépítjük az állami szolgáltatás iránti bizalmat azzal, hogy segítünk az állampolgárnak. Az állampolgár azt érzi, hogy „aha, akkor az állam van értem, és nem én vagyok az államért” és ez így rendben van.
– Kívülállóként megnyugtató, hogy Gyöngyöspatától kezdve az SZFE-ig ennek a sok vitás témának mégis vannak egyértelmű vetületei. Például az SZFE esetében megfogalmaztad, hogy jogilag nem lett volna szabad felfüggeszteni az oktatást. Ilyenkor az oktatási jogok biztosának ez a feladata, hogy megfogalmazza, jogilag mik a megfelelő lépések, és aszerint hogyan lehet eljárni, és ezentúl nem terjeszkedik a tevékenysége?
– Egész pontosan így van. Ugyanis én a jogok biztosa vagyok, és nem a jó ízlésé például. Mert az SZFE-ügyben láttam néhány olyan döntést, ami nekem személy szerint kifejezetten nem tetszett. De hát nem fogok szólni érte, mert hogy
az én ízlésem, nem feljebbvaló, mint a sarki fűszeresé vagy az SZFE hallgatójáé.
Ez egy nagyon fontos dolog, hogy megmaradjak a jog keretei között. Addig, amíg a jog nem sérül, addig másutt kell keresni a megoldásokat, addig az érintett harcoljon, küzdjön, vitatkozzon. A hallgatók egyébként ezt tették. Amikor engem megkerestek, még nem következett be az a jogsértés, hogy felfüggesztette volna a kuratórium az oktatást. Ott kellett látnom, hogy most átléptek egy vonalat, ami a jog vonala. Az SZFE-t működtető kuratóriumnak egy, azaz egy dolga van: hogy az egyetemet működtesse. És erre hoz egy olyan döntést, hogy márpedig ő ezt nem teszi. Most nem csak az Alaptörvénnyel ment szembe, hanem azzal a törvénnyel, amely a kuratóriumot létrehozta. És akkor szóltam, hogy ez jogsértés! Ez egy elég erős üzenet volt, és az látszott, hogy ezt az üzenet például ugyanúgy lejött a kormánypárti sajtóban, mint az ellenzékinek mondott sajtóban. Senki nem vitatta, hogy Aáry-Tamás Lajos, az oktatás jogok biztosa ilyet mondhat. Hogy igaza van-e, na, arról biztos, hogy megoszlanak a vélemények. Ez a különlegessége ennek a munkának.
– Az SZFE-nél neked még lesz feladatod?
– Nincs kizárva. Az egyetlen, amibe bele lehet kapaszkodni, az mégiscsak a jog.
– Nem borzasztó nehéz már a munkásságod kezdetétől fogva, hogy a jogalkotás olykor követhetetlen szempontok mentén és hirtelenjében alakítja a dolgokat?
– Hogyne lenne nehéz. A rendszerváltás óta minden oktatási miniszter azt ígérte, hogy az oktatási szabálytenger kisebb lesz de egyikük sem tudta tartani. Hatalmas ez az anyag. Úgy, hogy ez egy kötelező társadalmi alrendszer, a fél ország benne van. A tankötelezettség miatt a szülőknek, a tanároknak, az iskolaigazgatóknak, a fenntartóknak, még az óvodás gyermekek szüleinek kívülről kéne tudniuk ezt a joganyagot. De senki nem tudja. És nem azért, mert buták lennének, hanem mert olyan nagy és annyira átláthatatlan. A módosítása ad hoc, a hatályba lépés dátumai pedig néha teljesen értelmetlenek. A pénzügyi évben van értelme január elsejével változtatni valamit, de az oktatásban?!
A higgadtabb jogalkotás nagyon elkellene ezen a területen is.
Amíg a tankötelezettség tart, az anyuka nem mondhatja azt, hogy engem nem érdekel, mert akkor is átszövi a viszonyait, ha ő nem akar tudomást venni róla, akkor is vonatkozik a gyerekére és rá, ha ő nem szereti azt, ami benne van, vagy hogyha fogalma sincs róla, mi van benne.
– Közben viszont van egy-egy nagy port felkavaró törvény vagy törvényjavaslat, ami hirtelen jelentőssé válik, mert valamiért felkapja a média. Ilyen volt most a hatéves kori tankötelezettség ügye. Akkor ezek csak a nagy visszhangot felverő ügyek, és ennél sokkal több a változás az oktatási jogokban?
– A tankötelezettség, amiről az Alkotmánybíróság most döntést hozott, egy reális társadalmi problémára adott rossz jogi válasz volt. Az történt ugyanis, hogy a középosztálybeli szülők, ha megbeszélték az óvónénivel, hogy a gyerek hadd maradjon még egy évet iskolába, akkor nem hatévesen kezdte az iskolát, hanem hétévesen. És rögtön egy komoly helyzeti előnybe került, hiszen érettebb, jobban veszi az akadályokat, társaihoz képest még akár fizikálisan is erősebb, és ezért kevesebb veszély leselkedik rá. Az évfolyamtársaival szemben az előnye szignifikáns. És ez elkezdett rendszerszintű problémává válni. Erre valamilyen fajta választ kellett találni. Csak rossz választ adott rá a jogalkotó, mert azt mondta, hogy mindenki megy iskolába, és ráadásul jóval korábban, mint a korábbi szabályozás, és ha el akar térni ettől valaki, akkor van egy hivatal, és majd oda adja be a kérvényét. Az Oktatási Hivatalt jelölték meg, ami soha nem foglalkozott ilyen üggyel. Az Senki nem értette, hogy miért ehhez a hivatalhoz kerül.
– Borzasztóan érdekes, hogy van sok bonyolult, több szempontból értékelendő kérdés, amikre születnek gyorsan és gyakran jogszabályok, és neked az a feladatod, hogy mindeközben érvényesítsd az oktatásban résztvevők jogait. A járványhelyzet elég jól illusztrálja ezt a működési modellt. Az jogvédelme eszköz arra, hogy a diákok érdekei a járvány miatt kevésbé sérüljenek, vagy ne sérüljenek egyáltalán?
– Hogyne, a jogvédelmük nem szűnik meg attól, hogy járvány van. Kétségtelenül egy évvel ezelőtt, amikor kihirdették azt, hogy mindenki otthon tanul, online üzemmódra áll át a magyar oktatás, akkor azért egy csomó precedensünket nem tudtuk használni. Hiszen a viszonyok nem ugyanazok voltak, mint amikor a gyerekek bent vannak. Egy csomó konfliktus egész egyszerűen nem jöhet úgy létre, hogyha mind a ketten otthon vannak a saját lakásukban. De új konfliktusok jöttek létre, amelyekkel korábban nem kellett foglalkozni. Azt tudni kell, hogy mi is egy ilyen figyelő üzemmódba álltunk át és elkezdtük fogadni, kérni, hogy jelezzék nekünk, hogy milyen típusú gondokkal küzdenek, és inkább azt néztük, hogy vajon rendelkezésre áll mindenkinek az eszköz, el tud jutni az oktatás a diákokhoz, okoz-e nehézséget és bizony nagyon sok gondot láttunk. Ilyenkor folyamatosan tájékoztatjuk az államtitkárságot, hogy mit lehet tenni, cégek jöttek, engem is kerestek, hogy felajánlanának laptopot, meg tabletet diákoknak, kinek tegyék. Például a gyermekotthonok azok nagyobb bajban voltak, mint a családok. Kiderült, hogy az eszközellátottság nem olyan nagyon rossz Magyarországon. A nagy telefontársaságok azonnal megemelték a kvótát és elég nagy adatmennyiség tették lehetővé a diákok számára. Inkább az utakat kerestük, na de hát azt láttuk, hogy a tanárok például fényképeket, videókat kérnek, bizonyítandó, hogy a gyerek valamilyen feladatot elvégzett. Ezek a fotók, meg videók otthoni környezetben születtek, és egy csomó dolog belekerült, amire egyébként nem lehetett gondolni. Anyu egy köpenyben, amint elvonul a háttérben, a falon lévő festmény, aminek az ára nem kevés. A bejárati ajtó, amelyiknek látszik, hogy elég gyenge a védelme, ráadásul a mellette lévő ablak alapján ki lehet következtetni, hogy hol is van az a lakás. Tehát számos olyan kérdés merült föl, amivel el kellett kezdeni foglalkozni adatvédelmi, személyiségi jogi, gyermekvédelmi szempontból. Egy anyuka küldte a panaszt – hogy a tornatanár a Youtube-on adott egy feladatot, hogy a gyerekek végezzék el naponta egyszer, majd hétvégén készítsenek egy kis videót arról, hogy mennyire tudják ezt teljesíteni. A tesitanár viszont nem tudott angolul, mert ha tudott volna, akkor rájött volna a felvezető szövegből, hogy ez csak felnőtteknek való foglalkozás, és csak heti kétszer lehet elvégezni, mert a vérnyomást a plafonig viszi. Kellett szólni az igazgatónak, hogy azonnal jelezze a tanárnak, ne legyen ez feladat. A tanárok keresték az olcsó, vagy az ingyenes feladatokat, és a Youtube kínálkozott. Igen ám, de az csak akkor ingyenes, ha a reklámokat meghallgatja a gyerek. Ez azt jelenti, hogy a tanár javasolja a reklámok megnézését a gyerekeknek. Ma már egy csomó mindent végig kell és sikerült is végig gondolni, de az elején ilyesmire senki nem gondolhatott, hiszen ilyen még a világtörténelemben sem volt, hogy egyszer csak leáll a teljes oktatás,
még a háború idején is csak a vonuló frontok mentén álltak le az iskolák, de ilyen nem volt, hogy minden leáll.
Az elmúlt egy év oktatási innováció volt, ha úgy tetszik. És nekünk is az volt, hogy az új típusú konfliktusokat, majd tudjuk kezelni, nem nagyon lehetett személyes egyeztetést kezdeményezni.Az, amiben azért ügyesek tudunk lenni, az egész egyszerűen nem működött.
– Összességében ez egy sikertörténet?
– Én abszolút annak gondolom. Minden, minden negatívumával, és minden izzadságszagú megoldásával olyan új, innovatív dolgok születtek a magyar oktatásban, amit mi egyébként föl sem mértünk. Csak lehet, hogy nem is így hívjuk, vagy nem is így gondolunk rá, de olyan megoldások ezek, amelyekről a gyermekek azt mondják, hogy „na ez nagyon jó, ez nagyon bejött, ez nagyon tetszik nekünk, ez működik.” A tanárok ma már szerintem pontosan tudják, hogy a digitális oktatás mire jó, és azt is tudják, hogy mire nem jó. Nem egy varázspálca, amivel mindent meg lehet oldani. Betűvetést nem lehet megtanulni online üzemmódban azt gondolom, hogy helyt álltunk, áthidaltuk ezt az időszakot, és most kezdődik el majd egy nagyon izgalmas tanulás, hogy ezt rendszerezzük. Meg ebben az építésben most lukak lettek a falban, mert nem tudtuk úgy építeni, ahogy kellett volna. Ezt még ki kell találni, hogy hogyan építsük újjá azt, ami hiányzik. Nem csak tudásban, de lelkiekben is. A nagyon kicsik megszenvedték, na de hát a gimnazisták még mindig online üzemmódban vannak, és módom van látni, az ikerlányaim most érettségiznek, és rettenetesen sajnálom a generációjukat. Az érettségizőknek most érne be a közössége, amikor már túl vannak a szalagavatón, az afterpartyn és a rengeteg bulin, és majd a ballagás és utána a szerenádozás, akkorra érik össze az osztály, hogy csak sírva tudnak egymástól elbúcsúzni. És azt látom, hogy nem is állt össze még ez a kis közösség nem tudott összeállni, mert már egy éve nincsenek egymás társaságában.
Azt gondolom, hogy ezt lelkileg érdemes kezelni valahogy, nem csak az oktatásnak, hanem az oktatáson túli világnak.
De a kilencedikesek, akik hihetetlenül várták, hogy végre gimnazisták legyenek, azok bent voltak pár hetet az iskolában, és rögtön hazaküldték őket, tehát hogy még nem is élik meg a saját szobájukban azt, hogy ők gimnazisták, és ebben segítségre szorulnak. De szerintem a magyar társadalom szorul segítségre a pandémia miatt. Én a gyerekeket látom, a diákokat látom közelről. Iszonyú energiákat fektetnék abba, hogy ezt a helyzetet, amint vége van a járványnak, vagy még előtte elkezdjük, elkezdjük helyrehozni.
– Vannak erre a jognak eszközei?
– Talán nem a jognak vannak eszközei. De van, ami kínálhat kiutat ebből a helyzetből. Hosszú évek óta gondolkodunk a kollégáimmal, hogy vajon a hozzánk érkezett közel 40 ezer panasznak van-e valami közös gyökere. Sokáig azt hittük, hogy azért van ennyi panasz, mert nem ismerik a jogaikat. Igen ám, de egyszer csak kikerültek a házirendek, jogszabályok az internetre, és olvasták is, de a panaszok, konfliktusok száma nem csökkent. Tehát nem ez a fő ok. A rendszerváltás óta rengeteget vitatkozunk azon, hogy mit oktassunk és hogyan. Hogy mit: most éppen a tankönyvekről beszélgetünk, vagy Jókairól, benne legyen-e a kötelezőkben, és milyen legyen a Nemzeti Alaptanterv. Hány órát vegyenek benne gyerekek milyen tantárgyat tanuljanak.
Ezek mind izgalmas narratívák, arról szólnak, hogy az oktatás kultúrája és a család kultúrája között milyen legyen az összhang. De arról nem beszéltünk, hogy miért oktatunk?
Miközben ez egy kötelező alrendszer. Nem mondhatja az anyuka a gyerekének, hogy olyan csúnya dolgok történnek veled az iskolában, holnap nem mész, majd én megtanítalak. Ha most kimennénk az utcára és emberekkel interjút készítenénk, hogy miért kell nekünk egészségügy, miért kell nekünk rendőrség, miért kell nekünk oktatás, akkor az első kettőre nagyon jó válaszokat kapnánk. Azért kell nekünk rendőrség, hogy elkapják a bűnözőket, védjenek meg bennünket. Azért kell egészségügy, hogy gyógyítsanak meg, vagy előzzék meg a betegségeinket. A „miért oktatunk?” kérdésre egy csomó „nem tudom” válasz lenne, vagy furán néznének az emberek, hogy hogyhogy miért? Pedig vajon miért költjük föl a gyermekeket minden reggel, és adjuk át egy professziónak, hogy csináljon velük valamit. azt mondjuk a cigány gyermek édesanyjának, hogy engedd a gyermekedet velünk integrált módon haladni, és megkérdezi tőlünk, hogy „na jó, de ti hova mentek?” Mit mondunk? Azt mondjuk a fogyatékossággal élő gyermek szüleinek, hogy engedd a gyerekedet inkluzív módon velünk jönni. Hova? És nem tudunk mit mondani.
Lehetne egy olyan vitánk Magyarországon, hogy milyenek legyünk mi magyarok 50 év múlva, ami egy igazi, széleskörű társadalmi vita kellene, hogy legyen.
Nem az a kérdés, hogy nekem mitől legyen jó, hanem nekünk magyaroknak mitől legyen jó. Ezt a célt hogyan segíti az oktatás? Visszakanyarodtam az első kérdésre, hogy vajon víziókat adhatunk-e. A 40 ezer panasz birtokában én azt a társadalmi vitát szívesen elkezdeném, hogy milyenek legyünk mi magyarok ötven év múlva, és miért oktassunk. Ha ezt a kettőt összekapcsoljuk, akkor azt gondolom, sikeresek tudnánk lenni. Ez vissza fog hatni a diákok életére, meg talán a szüleikére is.
– Szerinted van most lehetőség egy ilyen vitára? Mintha mostanában a politika a maga módján akarna választ adni egy ilyen típusú kérdésre, csak egy ezt megelőző társadalmi vita nélkül.
– Három éve kínlódom azzal, ez a vita hogyan induljon el. Volt, amikor konferenciákon azt mondtam, bárkinek eladom egy forintért az ötletemet, csak indítsa be. Még nem érkezett egy forint számlámra, ami ezt tárgyalná. Én magam is tanácstalan vagyok, de nem tartom lehetetlennek. Azt látom, hogy nagyon sok emberrel beszélgetve erről egyre többen gondolják úgy, hogy ebbe érdemes lenne belevágni. Azt gondolom, hogy nem érdemes a politikát kihagyni egy ilyen horderejű vitából, mert a megvalósítás az majd úgyis politikai lesz, vagy nagyrészt politikai lesz. Egy dolgot elárulok: az én tervem az az, hogy gyerekeket akarok megkérdezni, minél több gyereket. És azt gondolom, hogyha a gyerekek részéről jön egy csomó jó válasz, márpedig jönni fog egy csomó jó válasz. Akkor felnőttek azt fogják mondani, hogy nosza, álljunk oda melléjük és beszéljünk ezekről a dolgokról.
– Ez vidám jövőkép, nagyon izgalmas.
– Meglátjuk, hogy mi lesz belőle, de a gyerekekben bízom. Egész egyszerűen a gyerekek őszinték, ha tisztelik őket nagyon tudnak tisztelni, ha komolyan veszik őket, nagyon komolyan veszik saját magukat. Ez számomra egy 21 éves tapasztalat. Minden diákot magázok. bármilyen körülmények között találkozunk. Az elején meglepődnek, mert nem ez a szokványos, de tíz perc után kihúzzák magukat, és érzik, hogy ez a bácsi komolyan vesz bennünket, akkor beszéljünk vele komolyan. Működik a dolog.
– Több korosztályban foglalkozol fiatalokkal, meddig gyerek egy gyerek?
– Jogilag 18 éves korig értelemszerűen, de az egyetemi hallgatók még mindig ebbe a kategóriába tartoznak fiatalként. Ha a fiatalokat komolyan vesszük, és mint speciális csoportot kezeljük, megkülönböztetett figyelemmel, akkor ez egy hálás terep tud lenni. Már csak azért is, mert egy fogyatkozó társadalom vagyunk, minden gyerekre szükség van. Mindegy, milyen a bőre színe, mindegy, hogy milyen a fizikai állapota, mindegy, hogy milyen a szellemi állapota.
Senkiről nem lehet lemondani, amit akkor tudunk megtenni, ha minden egyes gyereket, minden egyes fiatalt komolyan veszünk.
– Ennek kapcsán visszakanyarodnék a Bibóhoz. A kitüntetett figyelem a fiatalok felé talán a Bibóban kezdődött?
Egészen biztos. A Bibó István Szakkollégium a szakmai karrieremre és az életemre meghatározó hatást gyakorolt. Szerintem még oktatási biztos sem lennék, ha nem lettem volna bibós kollégista. Nem az lenne a feleségem, aki, mert a feleségem is kollégista volt. Az volt a különleges a kollégiumban, hogy elsőéves egyetemistaként bekerültem, és
egyszercsak kiderült, hogy kizárólag rajtam múlik, jó ember leszek-e vagy sem.
Nem csak jó jogász, hanem jó ember, jó értelmiségi, az a fajta jó felnőtt, aki mindig rezonál a környezete helyzetére, igyekszik segíteni, figyel az erkölcsi kihívásokra, keresi rájuk a válaszokat. Nem fogad el semmit csak azért, mert mondják, kritikus tud lenni környezetével szemben. Ezt ott, a Bibóban tanultam meg. Marosvásárhelyről érkeztem. ’90 előtt jóval zártabb volt az erdélyi, mint a magyarországi világ. És akkor nem elég, hogy felvesznek az ELTE jogi karára, de még a Bibó István Szakkollégium is a csapatába fogad. És akkor kiderül, hogy ó, csak javasolnom kell, csak meg kell szerveznem magamnak, még pénzt is lehet szerezni rá. Nem tudom elmesélni ezt a mámort, ami akkor elöntött. Lehet panaszkodni bármire is? Dehogy! Bele kell kezdeni, meg kell csinálni! Olyan kurzusokat szerveztünk a kilenceves évek elején, ami egészen meghatároz engem is, meg azokat, akikkel szerveztünk. A szobatársammal indítjuk el a „Büntetőjog reformja” című előadást. Soha nem foglalkoztam büntetőjoggal, különösebben nem érdekelt, nem akartam büntetőjogász lenni, de a szobatársam felvillanyozott, hogy csináljunk egy ilyet. Mondtam, rendben van, de csak akkor vagyok hajlandó részt venni rajta, ha mi diákok vagyunk az előadók, és neves professzorokat hívunk meg opponensnek. Ne ők mondják az okosságokat, mi meg jegyzeteljünk, mert olyat már láttunk. Nekem az opponensem Szabó András volt, aki a híres ’92-es halálbüntetéses alkotmánybírósági döntés különvéleményét írja. Soha nem tanultam annyit büntetőjogból, mint arra az egy konferenciára. A későbbi feleségem opponense a legfőbb ügyész volt. Varga Zs. András, most a Kúria elnöke, az ő opponense az akkori büntetőjogi tanszék vezetője volt. És ez rajtunk múlik, hogy a klubhelyiségben hajnalba érő viták során kitaláltuk, hogy ez így legyen. A köztársasági elnököt fogadtuk rendszeresen. Én voltam a Választmány elnöke, mikor Göncz Árpádot vártuk, gyűrögettem a zakómat rendesen, ideges voltam. Bemutatkoztam, hogy én vagyok a diákválasztmány elnöke. És azt mondta:
„tényleg, elnök vagy? Képzeld el, én is!”
Olyan közvetlen kapcsolatba kerültünk a közjog szereplőivel, amitől a későbbi munkák során már nem rémültünk meg, hogy láttunk egy minisztert. Ez természetesnek hatott, ez volt az a közeg, ami lehetővé tette, hogy otthonosan mozogjunk abban, amit Magyarországnak, vagy hazai közpolitikának hívunk.
E mellett tettrekész és kreatív életfelfogásod mellett volt még olyan készség, amit ott fejlesztettél ki vagy erősítettél meg?
A Bibó István Szakkollégium – tartom a kapcsolatot a kollégiummal, a coach-program egyik alapítója vagyok – amiben nem változott a mai napig, az a hajnalig tartó közgyűlések a kollégium jövőjéről, hogy a szakmai vagy a közélet legyen hangsúlyosabb, ezek nagy csaták voltak az én időszakomban is. Talán nem árulok el zsákbamacskát, ha elmondom, hogy én a hangsúlyos közélet oldalán voltam. Azt mondtam, hogy nem kell másodévben ügyvédi irodában gyakorlatot folytatni, inkább szívjunk magunkba mindenfélét, aztán nyugdíjas korunkig dolgozhatunk eleget. De meg kell tanulnom veszíteni, nem mindig az én állaspontom győzedelmeskedett. Elterveztünk egy csomó dolgot a Választmánnyal, tudtam, hogy baromi jó ötletem van, csak a többiek nem mindig így gondolták. Ha földhöz vágom a poharat, és azt mondom, menjetek a fenébe, akkor nem értettem meg semmit. Nem elég jó ötlettel előjönni: érvelni kell tudni, meg kell győzni a többieket. Ha sikerül, közösen el kell kezdeni dolgozni, ha nem fogadják el, érteni, hogy a demokrácia így működik. Nem személyes ügy, valamit nem jól csináltam, vagy az ötlet nem jó. Ha úgy tetszik, ez maga a demokrácia, és a Bibó István Szakkollégiumban ennek a formáit tanultuk nap mint nap kicsiben és nagyban. Hogy voltak, akik soha nem mosogattak, mások meg mindig mosogattak, hogy hangos az egyik csapat, hogyan bulizzunk, mert a szomszéd mindig feljelent minket…
Meg kellett tanulni együtt gondolkodni. Kilépni a szakmai keretből, elkezdeni az értelmiségi lét különböző elemeiről tanulni.
Meghívtuk a homoszexuális jogvédő szervezeteket, egyesületeket egy beszélgetésre. Akkor már formálódott az alkotmánymódosítás is, aggódtak, hogy szűkülnek a jogaik. Eljöttek hozzánk, és nem jogászokként elkezdtek jogászkodni velünk. Felállt az egyik lány, és azt mondta: „Hagyjátok a fenébe a jogászkodást, mert egyrészt nem arról beszéltek, amiről kell, de ebbe ne menjünk bele. Inkább mondjátok meg, mi az, ami számotokra kellemetlen, hogy mi is értsük.” Azt mondta az egyik srác: “Neked van barátod? Hazavitted őt hétvégére bemutatni a szüleidnek? Na látod, én ezt nem tehetem meg a partneremmel.” Olyasmiről kezdtünk el beszélni, ami túlmutat a jogon, hogy ne legyünk otrombák, ne legyünk a tudatlanságunkban bántóak. De ne csak szakbarbárok legyünk, hogy a jog oldaláról közelítsük meg, hanem lássuk meg a történetek mögötti embert. Nem tudom, toleránsabbak lettünk-e, de legalább láttuk, hogy mit is jelent számukra, amit védeni szeretnének.
Én erdélyi utazást szerveztem a Bálványosi Nyári Szabadegyetemre, amelynek szervezője voltam, a bibósok előadásokat tartottak, sokan először jártak Erdélyben. Egy izraeli drúz társunk is volt a kollégiumban, akitől rengeteget tanulhattam, tanulhattunk, erdélyi-drúz ételcsatáink voltak, mindketten szerettünk jókat főzni. Színes, izgalmas, máig ható közeg volt számomra a Bibó István Szakkollégium.
Összességében neked mi a Bibó három szóban?
Tudás, szabadság, esély.
Akkor ma is érdemes bibósnak lenni, igaz?
Azért bíztatnám a hallgatókat, hogy jelentkezzenek a szakkollégiumba, mert a kötöttségek mellett itt fogják megtapasztalni a szabadságot. Itt rajtuk múlik egy csomó minden, gyakorlatilag belülről határozzák meg az egész világukat. Ez egy olyan élettapasztalat lesz, amit fognak tudni hasznosítani, bárhol lesznek a világon.